【解説】元局長の懲戒処分は「公益通報者保護法」に違反？斎藤知事vs元副知事で食い違う認識 “パワハラ・おねだり疑惑”巡って尋問

[@mgrhrsm]

公益通報が組織の内部闘争などで悪用されかねない危うい制度だという事が分かってきた。

[@隆文荒井]

斎藤、嘘八百は、お前の事だ。

[@Ryo-ks2bn]

いや、斎藤元知事は正しいだろ。
間違いはあんただ。

[@もくもく-n8y]

この人の主張が通っちゃったら
今後、パワハラやイジメを認定する事はほぼ不可能。
だって、本人に認識がなければ認定できないんでしょ？

[@kumaarai]

パワハラやり放題の世の中になりますね～

[@まあさ0531]

それが心配。適切な指導といえばパワハラは終わらない。

[@tomcruiser_pinarello]

2:14 知事は外部通報と言っているのに、字幕は内部通報となっていますが、内部通報（1号通報）と外部通報（3号通報）で成立する要件が異なるようですよ？

[@ゆうすけ-e7j]

いま見てて戦慄した・・・全然話が違ってくる。多分内部も外部も変わらないだろうくらいに思ってるんだろうけど・・・いや、これまじで話が違ってくる。多分多少法律に詳しい人は、マジでビビると思う

[@sabakan0514]

これヤバすぎる！
分かってやってるなら悪質な印象捜査。
気付かなかったとしても大失態。

[@yuuus5422]

仮にこの内部通報が事実無根で一つも真実がないものであったとしても知事副知事が直接人事権ちらつかせて聴取したらその時点でアウトだろ

[@ジョンファノン]

その通り！真実相当性は関係ない。

[@Y.Nakamura-m7r]

そこが争点にならなければいけないと思います。
真実相当性も当事者が口にする言葉ではない。
それを許容する体質が根源的にあるのではないでしょうか

[@謎のイカ-y9q]

2:02 ここ「外部通報」って言ってるのに
「内部通報」になってるの怖すぎないか？意味が全然変わってくるのに

[@milmil1086]

外部通報は真実相当性が必要　デマだった場合大事になり迷惑をかける業者・団体・個人が攻撃され被害を受けた場合　迅速に対処しないとどんどん広がり損害賠償など取り返しのつかないことになるから
内部通報の場合は真実相当性は要らない　内部だけなので調査すればいいだけだから

[@09_FN_john]

こうした権力者の対応を防ぐための制度を、自分たちに都合の良いように行政のトップが無視をして、死者まで出しているという事実への責任は極めて思いと思います。

[@esl9941]

告発対象者が知事なのに知事に判断させたらダメでしょ。告発者を見つけ出して先手を打つって卑劣だわ。

[@Jack-ry3bt]

内心「知事の俺を晒し者にしやがって…」とか思ってんだろうな

[@コインパンチch]

絶対思ってるわ〜！そもそも自己中の人間が人の上に立っちゃ駄目よぉ‼︎

[@ぼえ-f1u]

自分の声が入った自販機設置するくらい目立つのがお好きなんでしょうから、目立てて嬉しいかもですよ笑

[@まあさ0531]

全国で有名になったから、俺は凄いんだぞと思ってそう。今もこの知事を擁護す　　　　　　る人がいるのかな？

[@ノヴァ-u7w]

なんでこんなヤツに権力をいつまでも持たせるのか…

[@ピピピッピ-o2g]

告発された当事者である県知事たちが公益通報かどうかを勝手に判断したのが一番の問題なんだよな。

[@atsiwa9498]

おっしゃる通りですね
それが独裁者

[@mo-rl4ih]

贈答品も一人じめ　意地汚いって言うか。そう言う物は分けてやれば何も言われもしないさ。情けないない知事だ。
余計な事までprされてさ。そんな知事が県民の事も思うわけないさ。「一事が万事」だよ。言うまでもなく知事失格だよ

[@YY-wd7tf]

真実相当性があるかどうかに関わらず、通報者探しをした県の行為が違法なので、違法調査による懲戒処分は無効と専門家がいってましたね。

[@Ryo-ks2bn]

FNNよ、新しい情報が出ている今、日野教授に再度質問して同じことが言えるかどうか確認して欲しい。
斎藤元知事はこの時から首尾一貫、同じ法理で公益通報に当たらないこと、そのため適切な対応をした事を主張している。
元局長の告発は全て伝聞による噂のみで、誰も直接に体験したものもなく、音声、動画その他の証拠もない。3/12の外部通報の場合は真実相当性を告発者側が証明しなければならないがそれはなされておらず、公益通報の要件を満たしていない。故に斎藤元知事は名誉毀損の怪文書としての対応。それは組織防衛、マネジメントとして適切な対応であった。4/4に元局長は内部通報の手続きを行ったが、この内容は保護法に則り外部に漏れておらず、窓口関係者以外に知るものはいない。4/4の公益通報者保護法は3/12の文書に過去遡及して当てはめることは出来ない。
さらに公用パソコンの情報では元局長が様々な職務規定違反があったようだし、立場を利用したと思われる職場での不貞行為も複数あったと言われている。それらから彼が私的な思惑で告発し、自らの恥部が露呈しかねないということで自死したのでないかとも言われている。
報道機関であるならば、これらの情報を精査して今までの不正確な情報に基づく偏向報道を是正し、県民に対して選挙期間内にきちんと訂正し、広く報道をしなければならない。
ジャーナリストとしての矜持を見せてもらいたい。

[@智之茅野]

そもそも。
昨日の原田部長とのやり取りで「文書の内容の調査は一切やっていない」って話にんですね。
なのに斎藤知事は「内容は嘘八百で誹謗中傷ばかり」とか言っているんですよね。
それって斎藤知事の感想であって調査もしていないのだから嘘とか誹謗中傷とは言えないと思うんですけどね。
調査をやっての結果なら多少はわかるけど、調査もやらずに斎藤知事の感想で「これは嘘八百の誹謗中傷だ」と決めつけるのがおかしいと斎藤知事は理解出来ないんですよね。

[@tsutada]

残念ながら今までの斎藤の言動を見ていると、自分が悪いだなんて1ミリも思っていない
反省の弁も上辺だけ
こういう人間の人格は死ぬまで変わらない
哀れだね

[@ジョンファノン]

そう、大事な事を学ばないで一生を終える悲しさ。

[@fuyu0415]

斎藤の答弁聞いてると、4刑のある罪の裁判での被告に「あ〜これは4なないと無理だわ」と感じる、あの脱力感に近しいものを感じてしまう

[@TanTakaTan0214]

哀れだよねぇ😊

[@カッパちゃん-s4k]

選挙前と選挙後。見る角度が変わるとこんなにも印象がかわるのか。
メディアって怖いな。

[@しばトラ-q3q]

東大出だから大丈夫はもう通用しない
兵庫県民は覚えとけ

[@ヴェステルイェートランド公爵]

なんでだよ
コイツの人間性の問題だ

[@zmh6223]

この知事のお陰で東大に風評被害あったら東大生可哀想

[@独り言つる男]

公益通報か否かって本人である知事が判断していいの？

[@fuyu0415]

斎藤「俺の場合はOK」

[@ヒトシオヤマ]

容疑者本人が内容を精査せずなおかつ探索行為をして通報者も判明して処分をしてるのでクロ確定です😂

[@赤池-u3g]

知事は今でも公益通報でないと言っただけでなく、裁判に耐え得るように進めてきたと重ねて説明しており、百条委員会に対して裁判で県として争う姿勢を見せていることが重要な点の一つだと思う。

[@3しゅう]

斉藤と斉藤の家族、親族はお二人の家族に罪を償った方がいいよ！

[@koukouyamada2726]

井ノ本、原口、片山。
同じく忘れない。

[@如月翔-m2k]

子供が可哀想だね。父親が人間じゃないから

[@ツヨシ-k5z]

法令違反。

[@aru4518]

なお告発された側は罰せられる事はなく、告発者はとことん追い詰められる模様

[@横山辰英]

不信任案やらないとダメだろう❗斎藤と片山は言い逃ればかり‼️

[@なるなる-d1l]

このまま辞めずに知事続けても生き恥さらすだけだと思うけどな……もうパワハラはできない、行く先々でおねだりできないもしくは出禁……「イオン出禁」はイオンさん天晴れ。

[@カツオを漬けたらマグロになった]

今辞めても何も変わらないから満了しようとするだろ

[@りんてる-b3i]

このまま逃げ切っても　普通の生活できませんね

[@飯塚不幸三]

日本出禁にしろ

[@Mikiyo114]

今後まともな職に就けるとは思えないし、任期まで少しでも多く給与を受け取るのが最善策。

[@まあさ0531]

ハローワークに行きましょう。そこで俺はもと兵庫県知事だぞ！！とおっしゃって下さい。

[@権兵衛-u2i]

発言が支離滅裂なんだよな
内部告発されたのに事実関係の調査せずに告発者探してるんだもん
まずは最初に『告発内容の事実確認』しないと、なのに信憑性が無い？
『記憶が無い』のに『覚えてない』のに信憑性が無いとどうして判断できるの？
『記憶が無い』んだよ？　まず自分自身疑うだろ『やってないと覚えてる』じゃなくて記憶に欠落あるんだぞ？

[@デルアラン]

弁護士のヒントも併せて、言葉の遊びだけで答弁(言い訳)をしていればきりぬけられる、と考えていると思われる。当然、全体でみると整合性に欠く内容。

[@YuichiSato-m2j]

今、一番ヤバイ奴！

[@gyuntope-ru9529]

警察は、出てこないんですね。法律違反を取り締まるのが警察と思いますが。

[@kono-gb2yg]

策謀を公益と判断するのは危険、危機管理の問題

[@n.o5986]

解釈の違いだとゴネてたけど別の解釈するの無理やろこれ

[@デブリン-b2j]

副知事にも責任を追求すべき、これ斎藤だけの問題じゃないやれ

[@evil-2525]

これが認められると、内部通報以外は”犯人探しが可能”となる。
これは公益通報者保護の趣旨からして超危険。

[@goshiyama]

本物のサイコ野郎だね。

[@カズカズ-y1w]

3月12日に報道機関に告発文を送付してから報道機関はどんな行動をしたかが気になる
何も行動しないで無関係な一般人から文章提出されたら怪文書だと行動するはず

[@毒チワワ-o7i]

これが認められるなら「これは公益通報じゃなくて誹謗中傷！犯人見つけて処すわ！」が許される世の中になる。

[@ケンチーカン]

法律が1番上なんよ？
なんか、根本間違えてるよ
こんな屁理屈が通ってたら法治国家ぢゃねぇよ

[@まおっか]

斎藤容疑者が早く逮捕されるよう祈ってます

[@TanTakaTan0214]

コレ、名誉毀損じゃないか？🙄

[@yorunonakama]

出てくる専門家の大学名が初見ばっかりだ。

[@人生後半-d6f]

1000以上のアンケート結果が示されているのに、未だに誹謗中傷と公言する。社会性を逸失した人物に見えてしまう。

[@tako_inoue]

そもそも刑事事件だろ
警察は何をやってんだ

[@americanempire4223]

警察の給与支払い者は各都道府県の知事ですから、ある程度忖度がはたらいているのかもしれません

[@TanTakaTan0214]

元局長のことにに関しては警察の方があなたより正しかったみたいですね。

[@jkamjkom]

FNNの責任重いなぁ。どうやってFNNは責任をつぐなんだろう。

[@ジョンファノン]

斎藤の主張は完全に間違っている。仮に公益通報で無くても処分は出来ない。告発文は事実関係の多くが正しかったといえる内容が含まれていて、意図的な虚偽はない。
内部通報には真実相当性が求められていない。つまり、「真実相当性が認められないから処分した」は通用しない。
内部通報、外部通報に関わらず、事業者自身の通報者の探索は違法である。
局長の文は公益通報だと思うが、仮に公益通報ではないとしても、法的に保護されるべき正当な内部告発に該当する。
公益通報とそうでない外部への情報伝達が混在していても処分は不当だ。(過去に判例が出ている)
専門家の法的な見識により、斎藤は完全に逃道のない八方塞がりになった。無駄な抵抗。

[@隆文荒井]

自分が気に入らない部下を切り捨てる。これまずいだろう

[@hiro789k]

公益通報であってもなくても、個人情報を不正に手に取ってるからアウト
公益通報の内容は後付で認定される場合がある
知事が認めてなかろうが、今回の調査で認定される域に達してるのでアウト

[@koni2493]

公益通報です。お疲れ様でした。

[@Ryo-ks2bn]

公益通報には当たりません。お疲れ様でした。

[@mikipon641]

公益通報者保護法は、労働者が事業者の法令違反行為を通報した際に、その労働者を保護することを目的としています。しかし、通報が「クーデター」を目的としたものであったり、内容が事実無根の誹謗中傷を含む「怪文書」である場合、同法の適用対象外となる可能性が高いです。

[@OT-san]

食い違うというか、
現知事が嘘ついてるだけですよね🤥

[@ポチョ朗とチョビ]

百条での偽証罪も追加ですね。
いったい幾つの違法行為を行ってきたのか絶対明らかにして欲しい

[@DREAMJIU]

真っ黒でしたね。

[@user-rp4xk5sx4m]

亡くなられた方の公用パソコンの中のデータに何が残されていたのか、しっかりと事実を公表してください。公用パソコンなのだから県民は知る権利があるのではないですか？なぜ報道されないのですか？

[@yuppi2646]

斉藤さんが真っ白だと判った今、このように偏見報道したメディアは心から間違えてすみませんでしたと謝るべきです❣️
ここで謝らないなら、テレビは完全に衰退するだろう😊

[@dknxhwwumdjpam7430]

信憑性のある情報があるというだけで、真っ白だと確定したわけではない。現時点でその発言は危うい。

[@jovibon-x9k]

メディアに騙されて斎藤知事叩きをしていた人達は今どう思っているのだろう。

[@オゲゲ]

ここに書いてる人どうすんの？外部通報の要件に該当しないという見解が、様々な弁護士から出ているが

[@65FreeSoul]

専門家もマスコミもなぜ「大前提の説明や解説」をしないままこの問題を語るの？　そして誰一人としてコメント欄でもその点を指摘しないのが謎なんだけど。
「公益通報を受けた側（会社や団体）がその告発の是非を判断してもいいのか？」や「告発された者がその判断や処分に参加してもいいのか？」を誰も問題にしてないよね？
警察でも司法でもない「告発をされた当の本人」が通報内容を調査したり真偽を判断したり却下したりって有り得ないだろ。それを禁止してないならザル法でしかない。

[@久人小嶋]

ビッグモーターの副社長に似てる気がする権力を握らせてはダメな人間
斎藤さん潔く辞任したらどうですか？

[@chap-t4g]

まずは、藤原弁護士を兵庫県は切るべき。

[@user-ps7lj6gj5m]

被告発者である知事側が公益通報と見なす訳ないので、明らかに職権乱用による組織的な脅迫致死事件です。

[@tpr210yoshiyasu]

県の窓口に告発文が届いてる段階で公益通報です。
中身云々については裁判で証明するものです。

[@なるなる-d1l]

斎藤「俺は兵庫県恥事！辞めぬ、認めぬ、省みぬ‼️」

[@hidejapangtr3435]

南斗六星サウザーが似た事言ってましたね、南斗六星=兵庫県とでも思っているのかな?

[@kissyan0]

告発されるはずだった側の人間が告発は公益通報でないと言い張るのは当たり前だ。まさか告発される側の権力者がもみ消すとは法律も想定してなかったのかな。

[@r22-l1h]

刑務所にいる人に聞いてみて、9割は「私は悪くなかった」と言うから

[@tatatmtm1939]

犯罪者の心理

[@TanTakaTan0214]

元受刑者の方かな？🙄

[@nn8300]

斎藤の子供は学校に行けてるんかな？
親父がこの状態じゃ、何かと不利益を被ってるやろ
地元じゃ有名やろうし、立場ないやろな

[@koukouyamada2726]

遺伝子を受け継いでいるのは、生物学的事実。
当然では？

[@毒チワワ-o7i]

ほんと、子供が心配。
「もうパパやめてよ！」とか思ってそう。
だけどこのタイプは『父親＝偉い』と考えて「子供のお前が父親の俺に意見をするな！」とか言って机を叩くんだろうな。

[@はにえる]

​@@毒チワワ-o7iそして、昆虫とかが表紙の学習帳投げるんだろうな

[@ベタオリのりなが]

@@毒チワワ-o7i 家でも「パパは知事だぞ！」

[@SS-vy8oi]

齋藤が公益通報にあたると思っていようがいまいが関係ない。

[@TS-wf4lc]

さて、1ヶ月前とは風向きが変わってきてますね。

[@sen7292]

「告発で訴えられた加害者側の当事者が、告発者を探して、処分する」
ここに尽きる。なんだかんだと理由を取り繕ってはいるが、これを認めてしまうなら、内部告発自体が成り立たない。
告発されるのは大抵、権力者側なのだから。

[@もののけ-x7l]

単純に言って、いじめ常習で告発を受けた犯人が、告発した人間を探し出して集団リンチしたってだけのことだからな
それを真実相当性とか屁理屈こねて自己正当化しようとしてるだけ。いっさい聞く意味なし

[@あめちゃんタヌキ]

自民党の裏金ななんやらもこれくらい気合入れて報道してほしいわ。

[@t.9701]

持論は刑務所で好きなだけ展開してもらいたい。
こういう異常者のためにさらに法律の改正が余儀なくされる。
公益通報制度を全体の利益として護り続けるためにこの知事もどきは厳罰に処してもらいたい。

[@wingoka5461]

権力をもってはいけない人

[@ゆーすけ-n9m]

これが公益通報者保護法に該当しなかったら今後誰が公益通報するんだね。社会的信頼を失墜させるな

[@まつは-c9x]

警察に連行される時は「俺は知事だぞ！」って言って暴れてほしい。

[@tennine7244]

本来県政にかける時間がこんなことに使われてしまって職員は仕事が増えるだろうし、県民が可哀想。実害あるなら認めなくても違法性を追求してどんどん詰めて雁字搦めにしてください。

[@bbb-ih3ew]

カニ彦もう諦めろよ

[@あすか-x8h]

知事がどう思おうが公益通報保護法違反で刑事告発して厳罰にしろ。

[@mgdgd608]

公益通報性の高い文章が誹謗中傷として処分される事がないよう法の整備を進めて欲しい

[@Mエルフ]

公正というものがこの国にあるならしっかり審判されるべき
高齢者虐待を通報して職を失うくらいの国だからもみ消しなんか何とも思わないだろうけどね

[@hide-d5i]

パワハラを認めたら終わりだからな。弁護士からも絶対認めるなと言われてるんだろう。まさに、誰よりも自分が大事と考えている。

[@dimatu2591]

ヒョーゴ終わってんなぁヒョーゴ

[@まし-b7h]

異常な人間

[@asianfish-f7t]

こいつずっと無表情なのが怖いわ
本物のサイコパスなんやろな

[@男性座屈荷重]

仮に兵庫県職員から56されても、何の驚きも無いと思う。

[@tatatmtm1939]

誹謗中傷と判断するならなおのこと身内だけで判断するのはおかしいのでは？

[@candyminto6643]

こいつらのおかげで公益通報者保護法が改定されそうで何より🎉
ただこいつらは逃がさんから覚悟しとけよ

[@ひでとら]

当該対象者である知事（トップ）が公益通報であるかどうかを判断していることがオカシイ。

[@krkc1208]

何言っても通じないと思う。

[@jinjiixxxx1]

３月のマスコミリーク(外部通報)と４月の窓口通報で要件が違うのにその辺説明しないメディア多いよな

[@デルアラン]

都合の悪いことは自らは報道しない。

[@TanTakaTan0214]

この段階できちんとしたコメントしている方を初めて拝見致しました。御慧眼をお持ちで札。

[@ta55472]

人が亡くなっていても道義的責任が分からないと言う東大卒

[@TanTakaTan0214]

真実知っとったら高卒レベルの君でも道義なんか感じなかったろ

[@伊藤さつき-i9g]

はらわたが煮えくり返ります💢斎藤氏も片山氏も許せません💢

[@ryouma77779]

何で告発された本人が公益通報かそうじゃないか判断してるんだよ

[@楓midori64]

局長は死をもって抗議をすると言葉を残してますので、公益通報違反ということであれば、自殺との因果関係があるので、逮捕して刑事罰を与え、懲戒免職処分として退職金を凍結すべきだ！

[@gMawpmpmpwp]

自分に益が無いからって独断的に公益通報じゃ無いって判断するってちょっとヤバすぎるよ

[@popopoorz5391]

5:59
「話には出たかもしれない」→協議の材料には出てきている。
「積極的にやりたいという話でもない」 →知事自身がやりたくないからそういう話の方向に持ってきたんだろ。そもそも、こういうのは「やりたい・やりたくない」という次元の話ではなく、「すべきかどうか」というのが主眼となるはずなんだけどね。

[@デブ二郎]

うーん。サイコパス。

[@kishikan-l4o]

斉藤知事のファシスト的振る舞いは、彼自身の資質の問題ともいえますが、この権威主義的行動を助長する制度的問題として、国から地方への出向という問題があります。今、国から県庁や政令指定都市への出向者は何人いるんでしょう。それも財政や企画などの重要部門の部長局長などへです。まわりからは、ちやほやされまるで天下を取ったように思うのも頷けます。斉藤さんも総務省からでしたね。こうした権威主義が日本国中はびこっているのですよ。

[@ats210]

だからなんで告発された側が即時に真偽を判断してんだよ😅
正しいなら第三者の意見・判断を堂々と聞けばいいだろ😧

[@ggoodd_23]

俺は知事っすよ?
記憶にないっすよ?
公益通報ではなく誹謗中傷っすよ?
呆れるわ🤦

[@池田カノエ]

内部告発者はやっぱり 護られない。内部告発になる前に不正を防ぐ仕組みが必要。すでに仕組みを作っている自治体はある。先進自治体は それを 兵庫県に教えてあげてください。

[@nbabc12345]

確かに頭は良いかも知れないが、“人として大事なこと"を何も教わらずに（『自分は偉くて特別』って勘違いしながら）育ってしまった最も可哀想なパターンなのかもしれませんね。
ここまで連日連夜報道されても、なお、自身が置かれている状況に、全く気付けていない（あるいは自身を正当化しているような）様子からも、相当甘やかされた環境下で育ってこられたことがよーく伺えます。

[@zoronokamigata]

斉藤終わったな

[@ちゃんクー-l3r]

独裁者の登場です✨

[@masagames6358]

さっさと不信任決議なりなんなりして辞めさた方が県民のためやね、税金の無駄

[@zenryu5679]

あの、斎藤知事になってから神戸市の税収が倍増して赤字も解消しつつあるんですけど？
それと兵庫独自の給付金10万円も市民に配られています。
大阪は一切無いです(笑)
斎藤知事を辞めさせるとまた仕事しない知事になって兵庫が破綻するんですけど。

[@名無しの権兵衛-h9t]

出すと言えば百条委員会終わってからの議会開会の時しか出せません。
何も知らない情弱かな？

[@まんなかくらいのお団子]

公益通報に対して故意に懲罰的人事をしたり、パワハラに該当する行為をパワハラと分かっていながら行なっていたんだと思いますが、それを認めてしまうと罪が重くなるんじゃないですかね？
だから、「わざとじゃない」「そんなつもりはなかった」「手続きは適正だったと思う」と言い続けて少しでも罪を軽くしようとしてるのかも。

[@mnmpoko]

そら非難されてる人物にとっては誹謗中傷で真実相当性無いと思うけど、第三者にとっては真実かどうか調べないと判断出来んだろが。その調べが適切に行われて無いのは問題だぬ。

[@ヴェステルイェートランド公爵]

誹謗中傷性ってどこの日本語だよ 「ぼくちんのわるぐちいうやつはいじめてやる」ってか